Smart Foundation — 20 лютого 2022

Інтелектуальні студії із Сергієм Жаданом

"Інтелектуальні студії у Smart Просторі" відвідав неймовірний гість - поет, прозаїк, перекладач, громадський діяч та рок-музикант Сергій Жадан.

Зустріч відбулася в рамках спільного проєкту Благодійної організації Smart Foundation та PEN Ukraine. Пропонуємо ознайомитись зі стенограмою виступу.

Про патріотизм

Тема нашої зустрічі «З чого починається патріотизм?» - дуже складна, я бачу там кілька складових. Однією з них має бути суспільна громадянська активність. Має бути громадянська відповідальність. А найперше – це має бути освіта: і класична, і самоосвіта, яка відбувається протягом всього життя. Безперечно, це має бути і поінформованість.

Страшенно важливий момент у сьогоднішньому українському суспільстві – як виявляється наше українство, як ми до нього приходимо, як ми в собі його відшукуємо, як транформуємо та відновлюємо, як реставруємо або намагаємося його собі прищепити, якщо у нас його немає? Насправді така дивна та парадоксальна річ: країна має 30 років незалежності - це покоління, яке виросло за часів Незалежної України, це не діти, і не підлітки, а вже дорослі люди, які мають свої родини, свій бізнес, свій досвід у житті, розчарування на сподівання на майбутнє. Навіть попри цей тридцятилітній досвід незалежності, прихід до українськості для багатьох із нас є дуже важливим, актуальним і дуже болісним, іноді дуже травматичним. Чомусь так сталося, що якщо ти народився у Польщі, то одразу народився поляком, якщо у Чехії – одразу народився чехом. Якщо ти народився в Україні, українцем ще треба стати.

Так чи інакше – українець це щось окремішнє. Тут не йдеться про націоналізм як політичну ідеологію. Тут про те, що ти приймаєш Україну з її матрицею – з минулим, її історією, її культурою, її мовою, а головне – з розумінням її суб’єктності. Що це не колонія радянської чи російської імперії, що це не частина пострадянського простору, не просто загублений шматок території десь у східній Європі. Це країна, яка має свою дуже складну, часто суперечливу, часто парадоксальну історію, але це твоя країна, і ти є частиною і цієї країни, і цієї історії, і цієї матриці. Це доволі складно, навіть якщо ти не народився у радянський час і у тебе немає за плечима піонерського та комсомольського минулого.

Іноді важко зрозуміти та пояснити на зовні - звідки це у нас з’явилося і чому за тридцять років Незалежності не зникло? Чому багато з нас вважає себе частиною не так українського, як пострадянського минулого? Чому ми далі говоримо цитатами з радянського кіно? Чому у пошуковик забиваємо російською слово, орієнтуючись на російський сегмент інтернету, а не на український? Чому ми це робимо машинально, навіть не маючи проросійських настроїв та сентиментів? Складна розмова, але вона потребує проговорення, рефлексування. Тому щоразу, коли бачиш випадки віднаходу своєї українськості, ти розумієш, якими насправді можуть бути суспільні трансформації.

Думаю, що ви постійно стикаєтеся останні вісім років з фразою – наскільки змінилася Україна, українці і наше суспільство? Ясна річ, що нашу українську склянку можна бачити по-різному: хтось її бачить напівпорожньою і каже, що нічого не змінилося, подивіться у нас попередній президент крав і теперішній краде, все зводиться до корумпованості. Хтось бачить напівповною, тому каже, що у нас змінилося все, і ми такі прекрасні, зовсім не такі, якими були до 2014 року. А реальність десь посередині, хоч я особисто розглядаю цю склянку напівповною, більше оптиміст, аніж песиміст, хоч і розумію, наскільки ці зміни повільні, наскільки важкі, наскільки травматичні. Чому так? Зміни ж відбуваються не через ремонт доріг (хоч, можливо, для України це страшенно правильно), і не через ремонт інфраструктури, і не через інвестиції заходу. Мені здається, що справжні трансформації відбуваються через зміну свідомості, коли йдуть зміни цінностей, зміни у сприйнятті себе, своєї країни і світу. Ці речі не можуть статися після підписання якогось президентського указу чи запровадження міністерської реформи, вони відбуваються на індивідуальному рівні, особистісно, і це займає трішки часу. У нас зміни відбуваються, але, на превеликий жаль, не так швидко, як нам би хотілося.

Про Харків та 20 лютого – День пам’яті Героїв Небесної Сотні


Ми говоримо про патріотизм, звідки він може братися і куди зникати, і чому він оприявлений чи ні. Дуже добре пам’ятаю ті дні (кінець лютого 2014 року – Уточ.). 20 лютого я був у місті Чернівці. На телеекранах було дуже багато крові, обличчя загиблих людей… Зрозуміло, що в країні відбувалося щось надзвичайно важливе та драматичне. Напередодні я приїхав до Рівного, там вже місцева самооборона контролювала вулиці. 19-го був у Львові - там громадяни теж фактично захопити місто. У Чернівцях був великий мітинг на площі перед ратушою. Це дуже проукраїнське місто. Вийшов мер і говорить: я вас підтримую, кажіть що мені робити?! Це був час невизначеності.

Пам’ятаю, як 21 лютого повернувся до Харкова. Друзі пишуть, що збирають мітинг, бо 22 лютого мав відбутися з’їзд депутатів «юго-востока», Янукович втік з Києва саме до Харкова, революція завершувалась і там була остання найбільш рішуча фаза. Так і потрапив з вокзалу на мітинг. Коли їхав, то думав, що ми ж цілу зиму робили наш харківський майдан, приходило кілька сотень, інколи – кілька тисяч людей, найбільше вдавалося зібрати тисяч три-чотири. За київськими мірками це дуже мало, та й для Харкова не так багато, враховуючи, що там живе півтора мільйона мешканців. Проте цього разу я побачив на площі тисяч 20-30!! Харків піднявся. Вийшов. Власне Янукович саме з Харкова втік з України, харківське керівництво також зникло на певний час, і революція перейшла у свою останню фазу. Все це відбувалося у Харкові до 1 березня, коли сталося величезне зіткнення на Майдані Свободи, потім вже почалася російська окупація українських територій.

Це дуже дивна річ, коли ти живеш у місті, тобі здається, що ти відчуваєш його мешканців, що ти їх знаєш – і з хорошого боку, і не дуже. Харків традиційно вважається містом освіти, у нас більше 300 000 студентів, кілька десятків вузів. Це величезний студентський мегаполіс, але тут студентське ком’юніті страшенно пасивне. Не можна сказати, що воно антиукраїнське, українофобське, просто дуже пасивне. Не вироблені механізми студентської активності, громадянської активності, механізми озвучення та захисту своїх прав, вимог та претензій. Студенти ніколи масово не виходили на мітинги у Харкові - ні в 1991-му, ні у 2001 році, коли була «Україна без Кучми», ні у 2004-му, коли ми робили Помаранчевий Майдан. У 2014 році студентів теж було дуже мало. Тож не було очікування, що вийде багато людей. Коли людина живе місті, не озвучує свою громадянську, політичну позицію, громадянська пасивність – це теж позиція. Але час від часу спрацьовують такі механізми, які змінюють ставлення до багатьох речей, і примушують тебе виходити на вулицю та декларувати свою позицію і свою прихильність до України (чи до Росії, як це було на мітингах «російської весни»).

Про Василя Вишиваного, зшивання країни та війну з Росією

У мене є твір «Вишиваний. Король України». Минулого року у Харкові зробили оперу, величезну театральну постановку. Вона про Василя Вишиваного – ерцгерцога Габсбурзького, який в часи війни 1917-20 років воював на території України у складі Січових Стрільців. Він тоді обрав для себе українську ідентичність - вивчив українську мову, почав носити вишиванку, за це отримав позивний «Вишиваний». Навіть за якимись конспірологічними теоріями нібито претендував на український престол: частина офіцерів хотіла, щоб він замість Скоропадського очолив Гетьманат, проте він відмовився, повернувся до Австрії, все життя підтримував Україну та українські еміграційні рухи. У 1947 році після завершення Другої світової війни радянські спецслужби викрали його з Відня, привезли у Київ, і він помер у Лук’янівській в’язниці. Така трагічна, драматична, водночас неймовірно повчальна історія про людину, яка з монаршого західного роду прийняла саме український світогляд, Україну як свою країну, на яку спирається, в яку вірить та підтримує. Історія Вишиваного була 100 років тому, минуло ще 100 років, у нас знову війна з Росією, і знову за свою незалежність. Війна, яку, я певен, ми вже не програємо. Але цей індивідуальний болючий складний досвід Вишиваного, такий важливий прихід до України, досі лишається актуальним.

Добре пам’ятаю весну та літо 2014 року, коли дуже багато харків’ян, східняків, мешканців лівобережних українських міст приходили до цього українства. Це люди, які не підтримували майдан, ніколи не цікавилися політикою, ходили раз на п’ять років на вибори, і це був їхній єдиний політичний максимум. Вони завжди були в російськомовному культурному історичному інформаційному просторі. Вони любили Україну, але ніколи не думали про її суб’єктність, про той взаємозв’язок, що в тебе є паспорт України, отже, в тебе є країна, у якої є кордони і вони справжні, там стоять прикордонники, в цих межах діють інституції України. І от взимку-навесні 2014 року цю межу порушено, у нас з’явилися агресори, окупанти, які спочатку відібрали Крим, а потім спробували відібрати ще значну частину нашої країни. Для багатьох дорослих людей, які мають вищу освіту, їздять світом, ніколи не соромились того, що вони українці, раптом вперше серйозно постало питання: так, це частина моєї країни, я за неї теж маю нести відповідальність! І неважливо, хто у нас зараз президент, подобається він мені чи ні, голосував за нього чи ні, неважливо, хто сидить у парламенті. Себто країну можна втратити, а повернути не так легко. Дуже добре пам’ятаю, хто йшов у добровольчі батальйони - люди, яких не було на Майдані. Люди, які завжди говорили російською мовою і ніколи себе не пов’язували з українськими політичними чи культурологічними рухами. Це було щось нове, незвичне і вони це робили щиро, не було якоїсь вигоди. Бізнесмен, який брав автомат, не йшов захищати свій бізнес, він справді йшов захищати свою країну. Бо бізнес можна втратили і відновити, коли є країна. Це страшенно важливий для нас урок, який великою мірою ще не закінчився. Це нарощення кількості громадян України, які стають українцями. Цей процес триває, і саме в цьому найбільша зміна, про яку можна говорити.

Щодо змін та настроїв відразу виникає спокуса все порахувати. Коли я приїжджаю до Києва, мене часто питають, які там настрої на Донбасі? У тих, з ким я спілкуюся, – проукраїнські, вони змінюють свої міста і будують країну з нуля через волонтерські, медійні, культурологічні проекти. Кажуть, та їх же там одиниці. Подивишся чергові вибори - нічого не змінилося, як перемагала ОПЗЖ, так і перемагає. Але ж настрої, атмосфера цифрами не вимірюється. 100 активістів на 50 000 місто – це немало, дуже багато. Цього достатньо, щоб місто розвивалося, не стояло на місці. Це і є одна зі складових патріотизму – ця активність, коли ти включаєшся в життя свого села, містечка, свого міста.

Зшивання країни на місці розламу, розриву цієї рани… Дуже важко зшивати дві частини, коли одна не надається до зшивання. Мають вестися розмови на майбутнє про те, що нам робити, коли Україна обов’язково поверне собі контроль над окупованими територіями, над кордоном. Про це сьогодні треба думати, щоб завтра не було пізно. Зрозуміло, що які б ініціативи Україна не пропонувала, з того боку це все буде блоковано, і навіть небезпечно. Я говорю про людей, а не про сепаратистів. Мають бути меседжі з боку української влади про те, що ці міста далі є частиною України і люди лишаються громадянами України, якщо вони не порушували закони і далі знаходяться у правовому та етичному полі України. Але ви ж розумієте, наскільки це складно. Дуже важко. Зараз ніхто нас там не слухає, бо все глушиться через пропаганду, через звернення та накази із Москви. Це складно, але необхідно. Тут важливі індивідуальні контакти між контрольованими і неконтрольованими територіями, ці люди їздять туди-сюди, спілкуються між собою. Аргументом з нашого боку для тих, хто там, може бути наша успішність. Коли вони побачать, що в Україні все добре, що вона впевнено рухається вперед і що у нас подолана корупція, розвивається медицина, освіта, економіка і так далі, очевидно, що у них зміниться ставлення до України, навіть попри всю російську пропаганду. Україна дуже часто сама програє здатність говорити аргументовано і переконливо.

Зважайте на те, що не можна вести повноцінний діалог з людьми, які живуть у Донецьку, Луганську, Алчевську тому, що вони просто не можуть говорити. Якщо людина голосно скаже в Донецьку, що вона за Україну, її посадять.

Про патріотизм українських мігрантів

Коли йдеться про українську діаспору, хоч і не всі люблять це слово, одразу скажу: я б не брався говорити про патріотизм українців, які сьогодні мігрують до Росії, працюють чи гастролюють там.

Українські громади є у всьому світі. Іноді доводиться чути таку думку, що українець чи українка, яка виїхала поза межі України, трішки втрачає право на те, щоб говорити про українські проблеми, давати якісь оцінки та робити висновки. Часто за цим стоїть проголошене, а іноді і не проголошене звинувачення у зраді. Раз поїхав, то ти не такий українець, ти здався, ти слабак, ти зрадник. Це не зовсім правильно і неконструктивно. У всьому світі є міграція, навіть із скандинавських країн, в яких найвищий рівень соціального забезпечення, люди виїжджають, тому що там мало сонця і високий рівень суспільної депресії. Людина не має бути заручником прописки. Головне, куди б ти не виїхав і де б ти не жив, ти зберігаєш пам'ять про те, звідки ти і є українцем.

Мені пощастило спілкуватися з багатьма українськими громадами. Я бачу, як багато сьогодні українці у світі роблять для материкової України, особливо від зими 2014 року, коли в Україні почався Майдан. Здавалося, голос протестувальників ніхто не чує, тому що це голос громадянського суспільства, яке не має каналів та можливостей донести свої вимоги та претензії. Всі чули лише українську владу. Тоді дуже важливо було, щоб по всьому світу українці почали виходити на площі і розповідати, що насправді відбувається у Києві на Майдані. Це був дуже важливий голос, і дуже помітний і в європейських країнах, і в США. У Канаді якраз українці страшенно допомогли тому, щоб про Майдан заговорили у світі і почали звертати на це увагу політики різних країн. Коли почалася війна, теж дуже багато українців допомагали і до сьогодні допомагають українській армії та цивільному населенню на Донбасі. Особисто знаю багатьох людей, які почали волонтерити з 2014 року. Я б ніколи собі не дозволив зневажливо говорити про українців, які виїхали, і намагаються реалізовуватися в інших країнах. Сумно, коли з України виїжджає така велика кількість людей, особливо, коли це люди з хорошою освітою, фахівці. Найоптимальніший варіант, коли людина з України їде куди-небудь навчатися, працювати, заробити якийсь капітал, а потім обов’язково повернеться назад в Україну зі здобутою освітою чи капіталом, який вона інвестує в економіку країни. Людська доля набагато складніша, ніж наші пропагандистські уявлення.

Не про декомунізацію, а дерадянизацію

Декомунізація дуже важлива, це справді на часі. Якби вона відбулася 1991 року, і ще тоді демонтували пам’ятники Леніну, сьогодні у нас би була зовсім інша країна. Це ментальні речі, пов’язані зі світоглядом. Думаю, якби тоді відбулась декомунізація, у нас би була й зовсім інша Комуністична партія, вона б не була п’ятою колоною Росії. Можливо. Але її зараз немає, і я не страждаю від цього.

Дерадянизація є необхідною та неуникненною - це те, що на нас чекає. Що б ми не говорили, як би не були демократично налаштовані, радянський дискурс, радянський наратив, візія, цей радянський каркас просто несумісний з українською суб’єктністю. Він її просто заперечує, м’яко чи жорстко, як у випадку з прихильниками Сталіна. Відбувається підміна понять, вона нівелює ідею українськості. Якщо ми хочемо жити у своїй країні, і щоб це була наша країна, а не колонія РФ, на нас чекає дерадянизація. Це відбувається повільно та травматично, тож буде непросто. Доки Ленін у голові, ти його звідти не вичепиш.

Про інформаційну політику

Я б забороняв та обмежував, і боровся за інформаційний простір. У нас він і далі великою мірою контролюється Росією. Ми програли інформаційну війну. Реальну війну не програли і, переконаний, вона завершиться нашою перемогою. Але інформаційна війна не менш важливіша. І тут у нас повне фіаско, попри те, що було створене ціле міністерство. На Харківщині є прифронтові райони, де працюють виключно російські канали. Як можна воювати та захищати країну, яка інформаційно знаходиться під окупацією? За людей треба змагатися та боротися, їх не треба відпускати, бо це наші співгромадяни, не треба легковажити людськими долями. Очевидно, що цим треба серйозно займатися на державному рівні. І прикладати не менше зусиль, ніж на озброєння армії. Підтримувати інформаційний простір і просто блокувати російські сигнали телебачення, радіо… Як можуть російські музиканти гастролювати в Україні, якщо ми воюємо з Росією?

Інформаційна складова дуже важлива. Звертаюсь до батьків – подивіться, що дивляться ваші діти на смартфонах – вони ідуть у російський інтернет. Правда, батьки те саме роблять. Має бути інформаційна гігієна – людина повинна думати, що вона дивиться і кого вона цим підтримує. А, з іншого боку, розумію, що у нас під державним регулюванням вбачають цензуру. Але державне регулювання в інформаційній сфері є в усіх країнах. Подивіться, як у Франції захищається культурно-інформаційний простір, бо вони розуміють, що поруч німці і англійці. Якщо не будеш захищати англійський простір, через 50 років матимеш великі проблеми.

Ми живемо в дуже цікавий час – інформаційної революції. Коли змінюється сама природа, філософія інформації, коли змінюються канали, через які ми цю інформацію отримуємо. Бачу у вас видається місцева газета, паперова. Я пам’ятаю той час, коли ми всі отримували інформацію про події довкола нас із паперових газет. Пам’ятаю, коли паперові газети втратили свою популярність. Зараз це ніби такий релікт, але для багатьох вони досі лишаються джерелом інформації. Страшенно цікаво спостерігати, як все це трансформується, як хтось намагається сприйняти нові правила гри, а хтось так і лишається на старих засадах, відповідно, вилітаючи із сьогоднішнього контексту. Ця непоінформованість, відсутність постійного прагнення оновлювати свою базу даних, призводить до того, що людина відстає від реалій і стає дуже легкою жертвою, зокрема, інформаційних маніпуляцій. Це одне із найстрашніших проклять нашого часу, що інформація втратила свою колишню природу, і фактично новин як таких немає. Сьогодні будь-яка новина є новиною тією мірою, наскільки ти готовий їй повірити та сприйняти, стати частиною цього простору, який вибудовується навколо цієї новини.

Про культурну бульбашку

Я страшенно люблю літературу і людей, які читають. Мені подобається мати з ними справу і вести розмову. Але у нас дуже розпорошене інформаційне поле. Нам здається, що ми знаходимося у своїй культурній комунікативній бульбашці, і у нас там все добре. Знаємо, які книжки виходять, які пісні, які фільми знімаються. Виходиш із неї і розумієш її мінімальний масштаб, бо країна набагато більша складніша та неоднорідніша. Ці 40 мільйонів українців і є країна, тому хочеться вибудовувати наш єдиний простір, виходячи поза межі свого особистого та культурологічного комфорту. Навіть геніального поета Миколу Вінграновського багато хто не знає. Це люди, недолучені до комунікаційних культурологічних каналів, бо во ці канали не розбудовані, не проведені, не налагоджені. От викладаю допис про якусь книжку і дуже розраховую на те, що її побачать ті, хто не знає про цю книжку.
Все, що я роблю, це складові якоїсь однієї діяльності, я не розділяю свої інтереси. І страшенно люблю процес писання. Я пишу все життя.

Про абсцентну лексику

Мені здається, роль ненормативної лексики у моїй творчості трішки перебільшена. Це вже певний стереотип. Не виправдовуюсь. Згадую свої останні книжки – там нема нічого такого. Не дуже конструктивна річ ділити лексику на нормативну і ненормативну. Де вона норматизується – це приводить до її закостеніння. Мова – це дуже живий потік. Тим більше сьогодні, коли українська мова змінюється, часто засмічується і англіцизмами, і ненормативною лексикою. З іншого боку, можна триматися літературної дистильованої мови, а можна пробувати відчувати процеси, які відбуваються у суспільстві, щоб українська мова поширювала коло свого функціонування. Якщо ми будемо орієнтуватися лише на мову Олеся Гончара, навряд чи будуть значні успіхи та результати. Я не про те, щоб загравати з людьми, які говорять суржиком чи арго. Важливо відчувати живість мови, вона не має бути в академічних межах.

Якщо ж говорити про книги, де є так звана ненормативна лексика, про кліпи чи пісні, де вона є, важливо, щоб було якесь маркування «Дітям до 16 років не читати». На телебаченні фільми ж маркуються, нічого поганого в цьому не бачу. А от забороняти використовувати ту чи іншу лексику – це цензура. Ви ж розумієте, що я як письменник використовую ту чи іншу лексику не для того, щоб епатувати читача, переді мною стоїть певне стилістичне завдання. Коли я описую середовище контрабандистів – навряд чи вони у своєму житті говорять мовою Миколи Вінграновського. І це матиме доволі непереконливий вигляд. Для письменника - великий виклик, як це передати, з одного боку, щоб це не було стенограмою діалогу у ресторані, а з іншого, щоб зберігалася ця правдоподібність та переконливість. Наприклад, у моїй п’єсі «Хлібне перемир’я» можна було б прописати літературною мовою, і це була б літературна п’єса. Натомість мені хотілося, щоб ці герої впізнавалися на сцені, щоб людина з вулиці у театрі впізнавала себе, щоб відбувався ефект віддзеркалення. Там неможливо було обійтись без такої лексики. Я не за пропаганду вульгарності, але у нас українців і далі є якесь святенництво – ми іноді у театральній залі хочемо, щоб все було дистильовано, а потім виходимо у театральний бар і … тут має бути розуміння художньої умовності, розуміння дистанції між життям та мистецтвом.

Про Smart Простір

Ми підтримуємо освіту, гуманітарні та волонтерські проекти на Харківщині, Луганщині та Донеччині. Переважно це освітньо-культурні заклади, насамперед бібліотеки, до яких за останні вісім років відвезли кілька тонн книжок. Тобто, ми бачили дуже багато бібліотек - сільських, у містечках та великих містах таких, як Краматорськ та Маріуполь. Бібліотеки дуже різні, у різному стані, і різному настрої, бібліотекарки теж дуже різні - чоловіків-бібліотекарів я не бачив. Зазвичай, коли потрапляєш в українську бібліотеку, то виходиш звідти з думкою, що треба повернутись та щось туди привезти. А тут у вас навпаки – все є! Хоча бачу кілька вільних полиць, тож і їх треба заповнити. Розумію, що ви добре оновили книжкові фонди, і це чудово. Дивлюсь, тут у вас є новинки, яких немає навіть в українських книжкових магазинах. Зокрема, там стоїть видання Василя Стуса видавництва «А-ба-ба-га-ла-ма-га». Наприклад, у «Книгарні Є» у Харкові його немає, а у вас є. Можна лише по-доброму позаздрити вам, що у вас є такий Smart Простір. Мені здається, цей досвід справді потребує того, щоб ним ділитися, щоб у вас багато чому навчатися. Це дуже приємне знайомство!


…Зараз є у суспільстві багато тривоги у зв’язку з тими подіями, які відбуваються навколо нас, є легка паніка і страх, але більше любові та впевненості. Настрої українців не можна порівняти навіть з 2014 роком. Це свідчить про те, що ми змінилися, і в кращий бік. Ми стали дорослішими.

Трансляція за посиланням:https://fb.me/e/1r4SW75hA


CRM-форма з'явиться тут